Tiere vergesellschaften

[Gunman]

Hallo Alsora,
ich habe jetzt hin und her überlegt ob ich das Thema teile aber ich denke es ist hier ganz gut aufgehoben, da es ja um pro und contra einer Vergesellschaftung geht.
Leider immerwieder ein sehr leidiges Thema und man muss eben versuchen in irgendeiner Weise auf einen möglichen Nenner zu kommen.

Definitiv bin ich kein Radikaler der die Vergesellschaftung grundsätzlich verteufelt.
Das sollte aus meinem ersten Beitrag zum dem Thema ja deutlich hervorgegangen sein.
Es ist aber ein unbedingtes Muss, dass man grundsätzlich immer als erstes auf die möglichen Gefahren hinweist.
Das Forum ist nun mal eine Anlaufstelle für Neueinsteiger in der Bartagamenpflege und hat damit eine sehr große Verpflichtung.
Reines Schwarz Weiss malen ist also sehr gefährlich.

In der Hinsicht reibe ich mich eben an einer Ausage von dir:

Wenn also jemand mehrere Tiere zusammen setzen möchte, sage ich, klar versuche es, aber es "kann" eben auch passieren das es eben nicht gut geht...

Das stellt ja schon eine Ermunterung dar, die Vergesellschaftung durchzuführen.
Mit dieser Aussage übernimmst du aber eine enorme Verantwortung, so wie von Beauty-Dragons angesprochen.
Gesetzt den Fall jemand befolgt deinen Rat "klar versuche es" und anschließend wird ein oder mehrere Tier unterdrückt, durch Angriffe verletzt etc., wer trägt dann deiner Meinung nach die Verantwortung?
Derjenige der den Rat befolgt hat oder der, welcher ihn gegeben hat?
Wie Beauty-Dragons ja geschrieben hatte vergisst das www nicht und da bin ich ganz ihrer Meinung.
Dieses Thema wird auch noch in einigen Jahren nachzulesen sein.
Um also keinen Schaden anzurichten wäre es da nicht sinnvoller wenn man aus dem "klar versuche es" ein "du kannst es versuchen, aber sei dir der Risiken immer bewusst" macht?
Damit würde man den goldenen Mittelweg wählen ohne eine Vergesellschaftung grundsätzlich als sinnvoll anzupreisen, sie aber auch nicht komplett abzulehnen.
Solche Aussagen wären dann das Anliegen des Forums.

Was das Buch betrifft wäre der Titel tatsächlich interessant.
Wenn ich allerdings Dinge wie Genmanipulation oder Genveränderung höre, kommen mir da schon erste Zweifel.
Manipuliert oder verändert wird da gar nichts bei der Bartagamenzucht.
Es werden nur Tiere mit gewissen Genauffälligkeiten permanent mit anderen Tieren verpaart, die auch eine solche Auffälligkeit aufweisen.
Da versuchen gewissenlose Menschen einfach Gott zu spielen und verpaaren dreiarmige Blinde mit anderen dreiarmigen Blinden, in der Hoffnung dass wieder ein dreiarmiger Blinder dabei herauskommt.
Leider ist die Bartagame mittlerweile vom Exot zur Wegwerfware verkommen, also müssen Extreme her um den Umsatz zu steigern.
Das Beispiel mit den Afrikanern die sich in späteren Generationen "genverändert"? an das kalte Klima anpassen, ist da auch sehr unglücklich.
Unterschätze da mal die Afrikaner nicht.
Da ich in der DDR geboren und aufgewachsen bin, hatte ich in den 80ern mit mosambikanischen Arbeitern zu tun die zu uns geschickt wurden um sie auszubilden.
Ein sehr liebenswerter Menschenschlag und was mich an ihnen am meisten verwunderte war die Tatsache, dass sie im strengsten Winter, wenn der Deutsche mit Hanschuh Schal und Mütze bewaffnet war, vor ihrem Wohnblock mit offener Studentenkutte und Unterhemd stundenlang standen um ihr Palaver abzuhalten.
Bartagamen dürften in der Hinsicht noch um einiges anpassungsfähiger sein.
Da verändert sich nichts in der Genetik.
Jedes Lebewesen passt sich den vorherrschenden Umweltbedingungen schnellstmöglich an um zu überleben, an der eigentlichen Erbinformation verandert sich dadurch nichts.
Afrikaner bleibt Afrikaner, Wildtier bleibt Wildtier.

Was die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Vergesellschaftung betrifft, hattest du ja geschrieben:

Aber weil ich eben "oft" höre das es wunderbar klappen kann, und manche ihre Tier über 10Jahre schon zusammenhalten, und nie Probleme hatten...sollte man eben auch nicht sagen das es gar nicht geht...

Wie gesagt behauptet ja keiner dass es grundsätzlich nicht geht.
Das Problem ist eben dass man meist nur von gelungenen Vergesellschaftungen hört, das meinte ich mich Dunkelziffer.
Wenn jemand bspw. Bartagamen über mehrere Jahre erfolgreich vergesellschaftet hat, wird er das natürlich auch laut hinausposaunen.
Geht die Vergesellschaftung nach all der Zeit dann doch noch schief, wird er das dann wohl nicht mehr an die große Glocke hängen.
Man muss sich im Grunde nur im Board Verhaltensweise umsehen.
Unmengen an Beiträgen wo vergesellschaftet wurde beginnen da mit "Weibchen inaktiv ... frisst nicht mehr ... versteckt sich...".
Wenn kein Parasitenbefall vorliegt, kommt da ja nicht mehr viel in Frage.
Leider gibt es da meistens keine Rückmeldung mehr, wenn man vorschlägt zu separieren.
Nur sehr wenige haben dann wirklich den Mut die ganze Diskussion bis zur bitteren Neige auszustehen und auch dem entsprechende Konsequenzen zu ergreifen.
Der Leidtragende ist dann immer das Tier da nichts verändert wurde, aber es kommt eben nicht ans Licht.

Abschließend noch das Thema:

Und nochmals...ich hab es über Google gefunden, gibt es auch in der Natur Tatsächlich Bartagamen die nicht allein leben.

Das habe ich auch schon mehrfach gelesen.
Allerdings wurde da immer nur über eine Gemeinschaft weiblicher Bartagamen berichtet.
Wissenschaftlich belegt ist da allerdings nichts, es ist immer nur ein hörensagen man liest es eben immer wieder, aber als Quelle stellt sich dann nur eine Behauptung in einem Forum heraus, wo es jemand durch Google mal gelesen hat, ein endloser Kreislauf.
Es gibt leider immerwieder Leute die einen Hoax in das Netz setzen und sich dann daran erfreuen, wie er weiterverbreitet wird.
In der Signatur meines Freundes Porstel steht ein sehr bemerkenswerter Satz:
"Je öfter man eine Meinung hört, desto schneller nimmt man sie als die "Eigene" an. Auch wenn sie falsch ist!"
Das trifft es wohl in der Hinsicht mehr als sehr gut.


Sooo nun hab einen riesigen Roman geschrieben aber ich denke das Thema ist es wert, denn wir sprechen leider kein Bartagamisch und dem entsprechend müssen wir versuchen andersweitig die tatsächlichen Bedürfnisse unserer Schutzbefohlenen zu erkennen.

[Tiger]

Huhu,

Halte selbst eine 3.1 Haltung und alle sind gut im Futter,Gewicht,Wachstum und sind Aktiv und die 2 jüngeren Böcke sind sogar 5-10cm Kleiner als die Großen

LG

Solche Aussagen sollten hier wirklich nicht gemacht werden, da sie gerade für unerfahrene Halter sehr Gefährlich werden können.

Vor allem sollte man sich auch einige Fragen stellen.
Waren die "jüngeren" Böcke vielleicht noch nicht geschlechtsreif?
Werden sie von dem älteren Tier unterdrückt?
Warum sind sie 5-10 cm kleiner?
Wie groß ist der Stressfaktor für das Weibchen das dem Paarungstrieb von 3 Böcken standhalten muß?

Ich möchte ausdrücklich von einer Haltung mit mehr als einem Bock abraten.
Eine 1.1 Haltung ist schon nicht empfehlenswert (ich spreche da aus Erfahrung).
Aber eine Haltung von 3.1 ist Verantwortungslos.

Bei der Haltung ist es keine Frage ob es Verstümmelungen gibt sondern nur wann!?

[jaclyn15]

Das sollten die Anfänger auch nicht so Verstehen,ich wollte nur sagen das eine Gruppenhaltung möglich ist.
Die 2 Jüngeren sind noch unter 1 Jahr alt und bisher hat nur der Ältere Paarungsakte versucht,die Kleinen machen keine Anzeichen.
Sie werden nicht Unterdrückt und habe bisher keine Anzeichen für Gesehen.
Von der Größe kann ich nur sagen sie waren Kleiner und sind jetzt auch Gut bei den Großen mitgewachsen.
Den Stressfaktor weis ich noch nicht da die andern beiden bisher nichts Probiert haben.Es wird eh Mitte Sommer noch ein Weibchen einziehen und wenn ich sehe das es zu Kämpfen oder zu erhöhtem Stress oder Unterdrückung kommt kann ich sie Trennen daran besteht kein Problem aber weil bisher alles klappt möchte ich sie ungern Trennen aber wenns Unausweichlich wird ist es kein Ding.
Ob es Verantwortungslos ist muss jeder selbst Wissen.Ich verstehe die Meinung von dir und auch dann von den anderen,ich mache selbst ein böses Spiel mit indem ich so eine Haltung in einem Terrarium halte.
Aber solange alles nach den Dingen gut geht sehe ich keinen Grund zu Trennen und es muss nicht immer zu Verstümmelungen kommen!

[BartiP+P]

Hallo,
Ich hatte zwei junge bartagamen mänchen in einem terra als sie ein jahr alt
waren.Und nach der winterruhe das licht, war kaum an da ging es los.
Habt ihr schon mal bartagamen kämpfen sehen ich ja und das ist nicht lustig.
Da kann dan schnell mal was fehlen und muß das den sein,ich denke nicht.
Ich hab den einen raus genommen zweides terra war ferdig.Und wen man dan
3bis 4 tiere hat dan 4 terras in der größe wo landen sie dan,wen sie glück haben
in einer reptilienstadion.Wir haben hir eine und die ist voll.
Und die tiere sind nicht mehe komplet der da arbeitet sagte wall
mehrere tiere zusammengehalden werden.

[Tiger]

@jaclyn15
Wenn die 2 noch kein Jahr alt sind wird es daran liegen das es bis jetzt gut gegangen ist.
Das wird sich definitiv ändern sowie Sie geschlechtsreif sind, und hoffentlich bist du dann gerade zur Stelle.
Gerade nach der Winterruhe wenn der Paarungstrieb am stärksten ist, wird es dann gefährlich werden.

Und sorry wegen meinem letzten Post. Der liest sich im nachhinein böser als er eigentlich gemeint war.

[Alsora]

@Gunman ...

Das nenn ich Statement..super klasse...

Und ja...vielleicht war der Satz nicht so gut vormuliert, wenns auch so gemeint war...wenn man den Satz bis zum Ende liest, kann man es erahnen

Ich bin immernoch am überlegen wie das doofe Buch hieß...es ging da auch nicht explizite um Bartagamen, sondern um die Genveränderungen, und Mutationen die durch äussere Einflüsse passieren können, und halt auch durch Zucht von Tieren, und wie sich eben durch Zucht die Gene ändern, oder eben die komplette Art ändern kann...zum Beispiel über verschiedene Zuchten sogar Fleischfresser auf Grünfutter umzupoolen und andersrum, es war ein "wissenschaftliches" Buch von irgend so einem Doctor soundso...ich such bei google wie es heißt...

Was man aber bei DGHT nachlesen kann ist folgendes:
Der Kern der Frage dürfte aber wohl gewesen sein - so mutmaße ich einmal - wann denn der "Frischblut"eintrag in die Bartagamen-Zucht endete und damit einen wesentlich kleineren Genpool schuf, als jenen, der mit Importtieren vorhanden wäre.

Australien trat der Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora (CITES) 1976 bei. Ungefähr so um diese Jahreszahl dürfte der Export wohl gestoppt haben, einige meiner alten Heimtierbücher die zum Teil auch "Exoten" behandelten liesen den Eindruck zu, dass es bis Anfang der achtziger Jahre Exporte aus Australien gab.

Das es im Titel auch um Domestikation ging ist wohl noch anzufügen, dass es keine feste zeitliche Grenzsetzung des Begriffs gibt. Eine Tier- oder Pflanzenart muss mehrere Generationen in der durch Menschen selektierten Zucht durchlaufen haben, um überhaupt als domestiziert angesehen werden zu können. Die Anzahl dieser Generationen ist nicht festgelegt (was auch Sinn macht, da es Tiere wie Pflanzen gibt, an denen Merkmalsänderungen über eine geringere Anzahl an Generationen feststellbar werden können, als bei anderen). Ebenso gibt es keine festen Regeln, welche Bedingungen für eine erfolgreiche Domestikation erfüllt sein müssen. Das Lebewesen welches aus der menschlich kontrollierten Zucht hervorgeht muss in seinen Merkmalen den Wünschen des Menschen entsprechen - das impliziert, dass es damit in Teilen seiner Merkmale von denen seiner wilden Vorfahren abweichen muss, lässt aber auch einen weiten Interpretationsspielraum.

Da kleinere und größere Wirbeltiere in vielen privaten Haushalten in Terrarien und Aquarien gehalten werden, handelt es sich bei einigen Vertretern hingegen schon um Heimtiere. Zu diesen Heimtieren zählen auch einige Spezies von Bartagamen, die seit Generationen in menschlicher Obhut gezüchtet und vermehrt wurden.
Bei einem domestizierten Haustier wurde einst der evolutionäre Prozess durch den Menschen unterbrochen. Das Ziel und der Sinn dieser Unterbrechung bestand darin, fortan nach menschlichen Ermessen bestimmte züchterische Kriterien als Maß aller Dinge bei der Partnerwahl der Tiere anzusetzen, um so die Arten gezielt in ihrem Erscheinungsbild, in ihrer Leistung oder in ihrem Verhalten zu verändern. Das Ergebnis ist zuweilen überdeutlich offensichtlich, in Farbe und Größe und Hautbeschaffenheit.
Bei DGHT kann man viel zu dem Thema lesen...

Weiter hab ich dies hier gefunden:

Bartagamen sind weltweit wohl die am häufigsten in Privathand gehaltenen Terrarientiere. Besonders die Inneraustralische Bartagame (Pogona vitticeps) wird in großen Stückzahlen und vielen Farbvarianten gezüchtet. Diese Art gilt inzwischen als domestiziert. Bartagamen gelten zudem als Anfängertiere. Dennoch wird ein Großteil der Nachzuchten in kürzester Zeit zu Tode gepflegt, weil die wenigen grundlegenden Anforderungen an die Haltung nicht erfüllt werden.

http://www.breeders-expo.de/home-D/HBDA-D.html

Ich interessiere mich halt für dieses Thema...ein spezielles Bartagamen Buch zu dem Thema hab ich leider noch nicht gefunden, soll es aber geben...

Also man liest von Teil oder Komplett-Domestizierung für die Art Pagona Vitticeps, was mit dem Beitrag von DGHT dann auch bedeutet das eben doch viel an den Genen verändert wurde.

Aber das ist grade eine Abweichung vom Thema, das seh ich ein...daher weiter mit dem Pro und Kontra Vergesellschaftung...

Habe im übrigen gelesen man könnte Bartagamen mit chlamydosaurus kingii vergesellschaften, das wäre zum Beispiel im Berliner Zoo, oder Reptilium Landau so.

Was haltet ihr von Vergesellschaftung von Bartagamen mit anderen Reptilien?
Und welche Tiere wären überhaupt geeignet?

Ganz liebe Grüße Tina

[Beauty-Dragons]

Also hier bekomm ich irgendwann noch die Krise.

Wahrscheinlich haben ich und Gunman einfach schon mehr Elend gesehen und gehört. Gerade heute hat es in einem anderen Forum den Fall gegeben, daß jemand nach Hause kam und seiner einen Bartagame Finger gefehlt haben.

Außerdem, als ich meine ersten Bartagamen bekommen habe, da gab es solche Foren noch gar net.Es hatte ja noch nicht mal jeder Internet. Da musste man sich Bücher beschaffen und erstmal richtig büffeln. Man konnte die Tiere auch net überall kaufen.

Es ist schon schwierig genug, Bartagamen zu vergesellschaften. Noch schwieriger den Leuten das beizubringen. Damit meine ich vor allem Anfänger.Bartagamen sollten generell nicht mit anderen Arten vergesellschaftet werden...

Private Haltung kann man wohl kaum mit Zooanlagen vergleichen...

[Alsora]

Liebe Astrid, vielleicht hat der ein oder andere die Ironie bemerkt,
die ich mit der Vergesellschaftung anderer Reptilien ausdrücken wollte...
es ging nur darum wieder auf das eigendliche Thema zurück zu kommen

[Gunman]

Um das Thema an der Stelle mal zum Abschluss zu bringen (da ja das große Wort der Domestizierung gefallen ist) die Begriffserläuterung von Wikipedia.

Die Domestizierung von Wildtieren ergibt sich durch die menschliche Auslese und Isolation solcher Individuen zur Züchtung der Art, die den gewünschten Eigenschaften am meisten entsprechen, zum Beispiel eine geringere Aggressivität gegenüber Artgenossen und Menschen. Zweck der Domestizierung ist die Verwendung als Nutz- oder Heimtier. Ist dies geschehen, spricht man von der Domestiziertheit der Tierart, was nicht mit der Zähmung eines einzelnen Wildtiers verwechselt werden sollte, wie das Extrembeispiel der Honigbiene verdeutlicht, die bereits vor 7000 Jahren domestiziert wurde, sich als Einzeltier jedoch völlig reflexgesteuert der Zähmung entzieht.

Halten wir also fest, es werden über einen längeren Zeitraum selektiv Tiere verpaart, die ganz bestimmte Eigenschaften aufweisen.
Wichtig ist aber auf welche Eigenschaften da Wert gelegt wird.
Die Phantasiebeschreibungen die dafür verwendet werden können mittlerweile ja ganze Buchseiten füllen.
Aber was wird denn da genau angegeben?
Bestachelung (ja/nein/vielleicht ein paar), Beschuppung (ja/nein), klare Nägel, Farbe usw.
Also alles rein körperliche Merkmale.
Die instinktiven Verhaltensmuster wie revierbildend, dominant, individual lebend usw. wurden also nicht berücksichtigt und damit auch nicht beeinflusst.
Die Domestizierung hat also trotz jahrzentelanger Terrarienhaltung und Zucht nur Einfluss auf die körperliche Erscheinungsform und nicht auf das instinktive naturgegebene Sozialverhalten.
Soll heißen nur weil die Tiere seit langer Zeit nur noch aus dem Inkubator kommen, werden sie dadurch nicht geselliger.
Um es auf den Punkt zu bringen.
Bartagamen sind und bleiben weiterhin Wildtiere mit dem enstprechenden Verhalten.

[Beauty-Dragons]

Liebe Astrid, vielleicht hat der ein oder andere die Ironie bemerkt,
die ich mit der Vergesellschaftung anderer Reptilien ausdrücken wollte...
es ging nur darum wieder auf das eigendliche Thema zurück zu kommen

@Alsora- ICH habe deine Ironie durchaus bemerkt. Aber anscheinend hast DU meine Antwort nicht verstanden.

Diese sollte dir aufzeigen, daß noch lange alles nicht so verstanden wird, wie du es vielleicht meinst.

Jemand der im Hinterkopf hat, Tiere zu vergesellschaften und sich deshalb in einem Forum zum lesen anmeldet...Der wird in erster Linie wohl die wenigen positiven "Fälle" lesen und die negativen "Fälle" vielleicht überlesen...

Ich habe auch Tiere zusammen, aber auch genügend Ersatzterrarien. Jedoch würde ich darüber nicht detailliert schreiben, weil ich aus Erfahrung weiß, daß vieles einfach zu positiv ausgelegt wird und negatives manchmal komplett ausgeblendet wird. Sprich, die Leute denken dann vielleicht: Ach, wenn derjenige vergesellschaftet hat, dann klappt das mir auch.

Solche Sachen haben ich auch unter anderem damit gemeint,als ich geschrieben habe, daß das Internet nichts vergisst.Wenn jemand nach diesem Thema googelt, wird derjenigen sich wohl eher die postiven Dinge raussuchen...

[Alsora]

Liebe Astrid...das war in keinster Weise böse gemeint

Wie ich doch manchmal beim schreiben die Menschlichen Gesten/ Ausdrucksweise vermisse...

Die blöden Smilies ersetzten leider nicht alles

Liebe Grüße Tina

[Beauty-Dragons]

Hallo,
also eigentlich war das auch net böse gemeint, hab es auch net so aufgefasst. Eigentlich bin ich sogar recht nett.

Liebe Astrid...das war in keinster Weise böse gemeint

Wie ich doch manchmal beim schreiben die Menschlichen Gesten/ Ausdrucksweise vermisse...

Die blöden Smilies ersetzten leider nicht alles

Liebe Grüße Tina

Und da kann ich dir uneingeschränkt recht geben. Das fehlt einem hier wirklich

[Alsora]

Mir sagt man auch nach, ich wär eine ganz liebe

Da könnte was dran sein

Na dann machen wir mal produktiv weiter hier...

Ganz liebe Grüße Tina